U nás pacienti září

„U nás pacienti září“, říká v krásném a dlouhém rozhovoru pro časopis Véčko MUDr. Jozef Kubinyi, Ph.D., FEBNM, primář libereckého oddělení nukleární medicíny.

Když se řekne nukleární medicína, už v tom slově je obsaženo záření. Není u vás nebezpečno?

Paradoxně tam, kde se pracuje s radioaktivitou, bývá bezpečněji než jinde. Takže například uvnitř v Temelíně je nesmírně bezpečno, stejně jako u nás. Nikdy bychom lidi nepouštěli tam, kde by jim mohlo hrozit nějaké nebezpečí.

Neptala jsem se ani tak na pacienty či návštěvy, jako na personál. Vy jste zde denně…

Zákonem jsou stanoveny dávky záření, které smí člověk dostat. Neustále se zpřísňují. Jde o to, že za rok by člověk neměl dostat podstatně víc, než by dostal, kdyby vůbec na rizikovém místě nepracoval. Možná toho dostanou víc ti, kdo bydlí na Příbramsku nebo na Jáchymovsku. Nejvíc totiž vyzařují radioaktivní horniny, dostává se sem také kosmické záření. My máme jednou za rok lékařskou prohlídku a pořád dozimetr. Na rozdíl od obyvatel Jáchymovska a Příbramska víme, kolik jsme obdrželi. Kdyby byla stanovená dávka záření překročena, člověk zde končí, musí jít pracovat jinam. A ještě se vyšetřuje, proč k tomu došlo a kde se stala chyba. Jsme velmi sledovaní. A já jsem nakonec žijícím dokladem toho, že se to dá přežít.

Co je u vás vlastně zdrojem záření?

U nás na rozdíl od rentgenu nezáří přístroje, u nás „září“ pacienti. Nukleární medicína je založená na tom, že my pacientům podáváme radiofarmakum, což je sloučenina radioaktivní látky, nějakého izotopu, a biologicky aktivní látky. Biologicky aktivní látka odpovídá za to, že ta molekula v organismu doputuje někam, kde se něco patologického odehrává. Radioaktivní molekula září a tím ukazuje, kde ten děj probíhá.

Nový pavilon nukleární medicíny, současná chlouba liberecké nemocnice, byl otevřen začátkem léta. Je plný vyšetřovacích přístrojů. Pochopila jsem správně, že se tu neléčí, nýbrž vyšetřuje?

Zatím se tu neléčí, ale je to v plánu. Je pravděpodobné, že do budoucna budeme pacientům podávat terapeutická radiofarmaka ambulantně, podobně jako je tomu u chemoterapie. Nyní ale „pouze“ vyšetřujeme. Jde o tzv. hybridní zobrazování, to znamená, že dva z těch tří přístrojů, které máme, jsou spojeny s CT. Což je ideální, protože tak vidíme, co se děje i kde se to děje. CT ukáže změny strukturální, my vidíme změny na buněčné úrovni. Je to ne přesnější, ale rychlejší. Nejdříve totiž v těle nastanou změny na buněčné úrovni, ty biochemické, a třeba až za několik týdnů se projeví změny strukturální. Takže na CT ještě nemusí být vidět vůbec nic, a my už třeba metastázy poznáme.

Vaši pacienti jsou především onkologičtí?

Bohužel je onkologie ještě pořád asi 80 % nukleární medicíny. Ale provádíme tady také vyšetření srdce, vyšetření ledvin, mozku… Musím říci, že jak se obor rozvíjí a nacházejí se nová a nová radiofarmaka, tak onkologie procentuálně pořád ustupuje.

Před pár dny byl uveden do provozu „hlavní hrdina“ celé nové stavby, pozitronový emisní tomograf (PET/CT).

V čem je tento přístroj tak úžasný?

Je dražší než celá nová budova… (smích). Je to dvoufotonový tomograf, je tedy daleko přesnější než klasické jednofotonové přístroje nukleární medicíny. Dokáže zachytávat radiofarmaka, která neumí zachytit jiné přístroje. Velkou výhodou tohoto přístroje je kromě diagnostické přesnosti i vysoká rozlišovací schopnost.

To znamená, že je nejlepší v pátrání v lidském těle po tom, kde se něco stalo, kde je něco špatně?

Je nejlepší, nejpřesnější, s nejlepším rozlišením. Určitá nevýhoda samozřejmě je, že dávka toho záření se de facto zdvojnásobuje (z radiofarmaka pro PET a z ozáření při CT). Ale výsledek vyšetření pomůže zpřesnit léčbu a zrychlit ji, čímž je to bohatě vyvážené.

S tím se asi budeme muset smířit…

Je zajímavé, že se velmi intenzivně pracuje na tom, aby šlo použít tento sledovací princip – že nějaká označená molekula někam dojde a ukáže patologii – s něčím jiným než je radioaktivita. Uvažuje se o nějaké paramagnetické látce. Člověk zatím nic takového, co by prošlo tělem skrz naskrz a zobrazilo ho, nenašel. Kdyby to dokázal magnet, bylo by to super, mohla by se odstranit ta radioaktivita.

Jak moc se váš obor, tedy nukleární medicína, změnil za dobu, co se jím zabýváte?

Velkou změnu přinesly počítače, které to velmi posunuly dopředu. Před érou počítačů bylo všechno zobrazováno ve 2D, bylo to placaté. Dnes je prakticky všechno v 3D. Jinak jsem byl ale z vývoje oboru trochu zklamaný. Ještě na fakultě jsem si čistě logicky odvodil, že je spousta různých biologicky aktivních molekul, které se dají označit nějakým izotopem. Říkal jsem si, že ten obor má úžasnou perspektivu, vždyť mohou být miliony sloučenin, které by se daly do člověka vpravit. No a následujících třicet let byl v tomto směru útlum a vývoj nebyl tak dynamický, jak bych býval chtěl. Až teď to jde prudce nahoru a já už to asi všechno nestihnu.

Jak to, že se to nyní změnilo?

Někdo si uvědomil, že je to správná a potřebná cesta, a dal do toho dostatek peněz. Začalo se vymýšlet, jaké izotopy a jaká farmaka ještě použít. Teď je rozvoj nukleární medicíny neuvěřitelně bouřlivý, stále přibývají nějaké nové látky a nové indikace. Zůstává samozřejmě problém financí, protože ty věci jsou drahé.

V medicíně je obzvlášť zřetelný rozdíl mezi tím, co je možné a co jsme schopní zaplatit.

Není žádné tajemství, že jste býval poslancem a chvíli i ministrem zdravotnictví. Zajímáte se ještě o věci veřejné?

Zajímám se z pozice běžného občana, který sleduje, co se děje. Do ničeho už nezasahuji, nejsem činný v žádné politické straně, ani v žádných orgánech. Osobně mě mrzí, že jsme toho spoustu propásli, že by se dalo udělat daleko víc a daleko líp, ale nebyla snaha nebo nebyl zájem. Já mám z politiky trošku i zklamání a pocit zmaru. Kdybych byl věděl dopředu, že to k ničemu nebude, tak bych se asi věnoval spíš medicíně.

Kdo ve vás vůbec vzbudil zájem o medicínu?

Táta byl chirurg, ale mě vždycky bavila fyzika a matematika. Po gymnáziu jsem uvažoval o matematicko-fyzikální fakultě nebo o jaderné fyzice, ta mě zajímala. Nakonec jsem si ale vybral medicínu s tím, že nukleární medicína je v podstatě nejblíž tomu, co jsem chtěl. Pak jsem ještě v průběhu školy začal studovat „jadrovku“, ale po roce jsem toho nechal, protože jsem se oženil, měl jsem dvě děti a na „blbiny“ už nebyl čas. Každopádně obor nukleární medicíny mě zaujal jako něco, co bych mohl dělat, a zdá se, že jsem se trefil.

Studoval jste v sedmdesátých letech, to asi byla nukleární medicína celkem v plenkách?

Končil jsem v roce 1979 v Olomouci, to už byly základy oboru položené a právě se začínaly ve větší míře nasazovat počítače, což nukleární medicínu hodně posunulo. Ty úplně prvotní začátky spadají do padesátých let. Když jsem začínal pracovat, bylo už v Čechách kolem padesáti oddělení nukleární medicíny a na Slovensku nějakých deset.

Sbíral jste zkušenosti i v zahraničí?

Po revoluci v roce 1989 k tomu opravdu nebyly dobré podmínky, tak jsem na kongresy jezdil ještě za svoje. Autem a všelijak krkolomně vlakem. Spal jsem ve spacáku někde na lavičkách, to bylo hodně divoký. Ale chtěl jsem být na kongresu, kde nebyl nikdo jiný. Dovezl jsem si nové poznatky a povedlo se mi pak některé věci ještě zkusit. Dneska už to nejde, ale tenkrát jsem si mohl přinést nějaký postup, domluvit se s lékárnou, oni mi něco připravili a pak se to dalo pacientovi. Kdybych to udělal dnes, tak mě zavřou. Podmínky se velmi zpřísnily, všechno musí být registrováno, všechno musí být pod kontrolou, ale ono je to správně.

Než jste přišel do Liberce, působil jste naposledy na Slovensku v Nitře, na velkém soukromém pracovišti zabývajícím se nukleární terapií. Co je vám příjemnější, co vám dává větší smysl – léčba nebo diagnostika?

To je sloučené, to jedno bez druhého nejde. Dnes existuje tzv. teranostika, to je terapie naváděná diagnostikou. Nejdříve pacientovi podáte látku – diagnostický zářič s něčím biologicky aktivním – a vyšetříte ho, pak mu dáte tu samou látku s terapeutickým zářičem, ale z toho vyšetření spočítáte, kolik jí má dostat. To jsem dělal ty tři roky v Nitře.

Proč se to nedělá i tady?

Nic nebrání tomu, abychom začali. Jenže látka, která se používá na karcinomy prostaty a některé neuroendokrinní nádory, v této chvíli není dostupná. Snad v lednu či v únoru… jakmile bude k dispozici, můžeme začít. Bez uzardění můžu říci, že s touto terapií a diagnostikou mám největší zkušenosti.

Hlásíte se k slovenské národnosti, a dokonce pocházíte ze starého šlechtického rodu, jehož jméno je odvozeno od města Dolní Kubín. Projevilo se to nějak ve vaší výchově? Věděl jste to vůbec jako dítě?

Věděl. Ale byla to doba, kdy můj táta rodokmen roztrhal a pokud vím, tak spláchl, protože za ním byli nějací estébáci v souvislosti s tím, že se přihlásil na jazykovou školu do kurzu angličtiny. Takže se ho došli zeptat, jestli chce utéct. Tak chtěl mít rodinu, chtěl, abychom přežili… To jsem byl úplně malý. Potom už se o těchto věcech radši nemluvilo, abychom nebyli považovaní za zpupné šlechtice, co dělají binec soudruhům. Takže věděl jsem o tom a na školním výletě na Oravském hradě jsem si všiml, že tam visel rodokmen právě tohoto rodu, jehož historie sahá až do doby Jagellonců, k roku 1498. Když jsme tam byli za pár let podruhé, už tam ten rodokmen zase nebyl.

Se svými dětmi už jste o tom ale mluvit mohl?

To už dneska není zajímavé, je to přežité.

Necítíte se jako šlechtic?

Já mám chalupu, kterou jsem si postavil u Liptovské Mary. Dočetl jsem se, že těch šestnáct vesnic, nebo kolik jich je tam kolem, jsme vlastnili. Před tři sta lety.

Alespoň víte, kdo jste. To my tady na severu často nevíme.

Ano, když stojím u okna a dívám se na kopec, který se jmenuje Kubínyiho, tak to je super. Asi tam nějaký předek rád chodil. Je to úsměvné, ale nijak si na tom nezakládám.

Jste ročník 1955 a pořád jste ještě v práci, navíc ve vedení supermoderního zařízení. Jak se udržujete fit, zdravý a neunavený?

Unavený jsem, a dost často. Přeci jenom ten věk cítit je. Ale pravidelně plavu, hodně chodím, baví mě turistika. Hlavně se snažím mít před sebou nějaké cíle. A pozitivní pocit ze života, z toho, že dělám něco užitečného, mám. Profese, jakou máte vy, člověka musí naplňovat. Myslím každá práce v medicíně. Každý se na to dívá možná trošku jinak, ale kdyby to lidé ve zdravotnictví nebrali tímto způsobem, tak by se systém zhroutil už dávno. Stojí na lidech, kteří to dělají, protože to mají rádi, baví je to a chtějí pomoct pacientům.

To je to, co vám pomůže jít do práce, i když jste unavený? I když byste si už mohl říci: končím?

To bych mohl zcela určitě, ale ještě mě to nenapadlo. Já bych velmi rychle odešel z tohoto světa, kdybych byl doma, díval se ven oknem a čekal, kdy už přijde ten okamžik, že už nebudu. To si neumím představit.

Říkal jste, že vás baví turistika. Pocházíte z Oravy a nyní působíte v Liberci, odkud je do hor blízko. Hrálo to roli ve vašem rozhodování, zda sem nastoupit?

Na rovinu bych šel nerad. Kde je to placaté, je to pro mě ubíjející. Takže určitě ano, určitě ano. Když jsem dělala rozhovor s ředitelem liberecké nemocnice, panem doktorem Lukášem, doslova říkal, jak je rád, že „se povedlo urvat takovou kapacitu jako je doktor Kubinyi“.

Čím vás přesvědčil?

Tady je zvláštní atmosféra. Já jsem mu to říkal v nadsázce, že je první ředitel, se kterým vycházím tak, že jsme oba na jedné straně barikády. Cítím tady ohromný drive, snahu něco s tou nemocnicí udělat. Já byl všude s vedením na kordy, všude chtěli šetřit, utlumovat. Vždycky, když jsem chtěl něco dostat dopředu, musel jsem s někým bojovat a stálo to strašlivou energii. A tady je to naopak – jako by mě vyzývali dělat další a další věci. Já nejsem na začátku kariéry, ale na konci. Tak jsem si říkal, že bych mohl ještě udělat něco, co by stálo za to. A toto mi přišlo smysluplné..

Ptala se Jana Patková Foto Jan Škvára a archiv J. Kubinyi.

Děkujeme Véčku za možnost jej v plné verzi sdílet.

MUDr. Jozef Kubinyi, Ph.D., FEBNM Narodil se 21. 7. 1955 v Žilině. V letech 1973–1976 studoval lékařství na Univerzitě Komenského v Martině (obor všeobecné lékařství) a posléze tentýž obor na Univerzitě Palackého v Olomouci. V 80. letech získal atestace I. a II. stupně, v roce 1996 pak Evropskou atestaci nukleární medicíny (European board of nuclear medicine) v Kodani. Od roku 1979 působil jako specialista v oblasti nukleární medicíny na několika lékařských klinikách a odborných pracovištích. Je členem České lymfologické společnosti, České společnosti nukleární medicíny a Evropské společnosti nukleární medicíny. Byl veřejně činný, v roce 2002 byl za ČSSD zvolen poslancem Poslanecké sněmovny Parlamentu ČR, v roce 2004 vykonával funkci ministra zdravotnictví. Mluví aktivně anglicky. Je ženatý a má dvě děti.